マヂラブ、M-1漫才論争で感じた“漫才の危機”「カタチが決まったら進化が止まってしまう」

●上沼恵美子の酷評を乗り越えM-1優勝
コンビ結成14年、お笑いコンビ・マヂカルラブリー(野田クリスタル、村上)の躍進が止まらない。昨年、彼らにとって雪辱戦とも言える『M-1グランプリ2020』では見事トロフィーを手にし、野田はピン芸人の頂点を決める『R-1ぐらんぷり2020』でも栄冠を手中に収めた。

『M-1』優勝劇で同時に“漫才論争”が巻き起こったことは周知の通り。披露した「高級フレンチ」「つり革」のネタでは野田がほぼしゃべらず、村上が状況説明をしながらツッコミ続けるというスタイルが、漫才かどうかで話題になったのだ。

「そもそも僕らの漫才は、そういうレベルじゃない」と無関心だった2人だが、DVD『M-1グランプリ2020 スピンオフ マヂカルラブリー漫才論争へのアンサーLIVE』(8月18日発売)で、何が漫才で何が漫才ではないのか、一つの道筋をつけているという。そんな2人にインタビューすると、漫才論争が巻き起こった時、今の漫才が置かれている状況に対して危機感を抱いたと明かす。チャンピオンの目には今のお笑い界の状況はどう映っているのか。忘れたことはないという上沼恵美子の審査や、コンビの関係についても語ってくれた。

――その独特の漫才のスタイルは、初期から貫いているものなのでしょうか?

野田:スタイルが変わらないというより、これと決めてやっていないので、変わっていると言えば変わっているし、変わっていないと言えば変わっていないです。

村上:自然の変化しかないですね。変えようと思ったことはないです。

――ネタは基本的に野田さんが作っている?

野田:僕がやりたいテーマを持ってきて、村上とやりながら作っていく感じです。「つり革」だと、「つり革につかまりたくない」というのがあり、そこからどう動いていくかはやりながら決めて、それ村上が見てどう思うかみたいな。

――相談をしながら作り上げていくのでしょうか。

野田:相談はしないです。つり革で揺られて床を這いずり回った後、次は当然トイレもあるだろうし、気持ち悪くもなるだろうし、横揺れだけじゃなく縦にも揺れるだろうと。15分くらいでできますよ(笑)。

村上:1回通したらもうできていますね(笑)。

――とはいえ難産の場合もあるのではないでしょうか?
野田:もちろんあります。でもそういう時はネタを変えます。追い詰めず、捨てて別のテーマに行きます。面白いネタはすぐできるので、行き詰まるってことは面白くないんだなと。最近は詰まることはないです。すんなりいくだろうなってわかるようになってきました。

――そのスタイルが最初に世の中に広まったのが2017年の『M-1グランプリ』、審査員の上沼恵美子さんとの一件だったと思いますが、お二人はどう受け止めていたのでしょうか?

野田:もちろん悩みましたし、もう嫌だなとも思いましたよ。知名度が上がればいいものではないんですよ。それはもう炎上と同じなので。

村上:「面白い人だよ!」と言いたかったのに「面白くないでしょ？」だと逆ですから、一番嫌でした。

――それはどう乗り越えたのですか?

野田:切り替わった瞬間はないです。実は昨年の『M-1』は決勝が決まった瞬間、嫌で嫌で仕方なかったですから。ずっと引きずっていて、ああはなりたくないという思いで頑張りました。

――あの一件がコンビにとってプラスになったと感じている部分もありますか?

野田:仕事が増えたことによって、経験値はちょっと上がったのかなと。2017年の時に最下位でちょこちょこテレビに出ていたことがよかったと思います。

村上:すべることもある、それをわかった状態でテレビに出ることは強いと思います。

――あの2017年を踏まえると、昨年の『M-1』優勝は喜びもひとしおだったのでは?

野田:優勝した直後は、忙しくなっちゃうなあと(笑)。でも、優勝はテレビに出ていくためには通らざるを得ない道だと思っていたので、頑張るしかないと思いました。

村上:今夜は寝られなさそうだなと、それを最初に思いました(笑)。ただ、実を言うと、1本目のネタが終わったところがめちゃくちゃうれしかった。上沼さんが高い点をつけてくれて、「ごめんな、そんなことあったっけ?」って。あそこが一番うれしかったです。

――やはり優勝効果は違いますか?

野田:それはもう全然違いますよ。テレビで3～4本の収録が1週間続いたり、これはもう「タレントじゃねえか!」って(笑)

村上:すごいっすよ(笑)。

――チャンピオンキングの称号は重圧にはなっていないですか?

村上:重圧はないです。『M-1』、マジ強いんですよ。仮にスベってもM-1チャンピオンだから、が勝つんですよ。M-1チャンピオンなのにスベっちゃった、じゃないんです。M-1チャンピオンでもスベることあるんだぜ、みたいな。『M-1』はすごい盾になるんです。

●「漫才か漫才じゃないか論争」に自ら終止符

――発売中のDVD『M-1グランプリ2020～漫才は止まらない！～』だけでなく、スピンオフDVD『M-1グランプリ2020 スピンオフ マヂカルラブリー漫才論争へのアンサーLIVE』が8月18日に発売されますが、そこでは「漫才か漫才じゃないか論争」に自ら終止符を打つそうですね。

野田:漫才だ、漫才じゃないなど、どれだけのパターンがあるのかなと思って表を作ったら、すべての漫才師の漫才がその表の中に当てはまる、そういうものが作れました。でも、ほぼほぼみんな漫才だったなと思います。

――漫才の定義とそうやって向き合ってみてよかったなと感じていることは?

野田:この表を見てから『M-1』を見る人がいると思うと笑けてくるというか、ざまあ見ろって(笑)

村上:みんなごめんねって(笑)

――どういうことでしょう?

野田:この表は、漫才を冷めた目で見た時に作れるものなので、これを踏まえると漫才がつまらなくなると思います(笑)。審査員やこれからM-1に挑みたいNSC生が見るべきもので、お客さんは見ないほうがいいです。

村上:プロ向け、業者向けですね。

野田:ただ、漫才は面白ければいいという大前提を取っ払ってこの話をしているんだよと、そこは理解しておいてほしいです。

村上:そもそも『M-1』の審査基準はそれですからね。面白ければ何でもよかったわけなんですよ。

――それにしても漫才論争、このスピンオフDVDを含め、お笑い界に何かしらを投じますよね。

野田:投じているつもりはないんですけどね(笑)。ただ、あの時も漫才ではないという批判は、来そうだなとは思っていましたよ。逆に言えば、そういう漫才ですから。そんなの漫才じゃないだろ! ってなる面白さの笑いを審査員に届けていたところはある。

村上:今田耕司さんなどは「しゃべってないやん!」で笑っていたわけですから。そういうものなんですよね。

野田:ある意味、『M-1』そのものをフリにしているわけですから、そりゃそうだろうと。だから「あ、論争になっちゃったんだ」と思いました。素直にわからないから面白くないでいいのに論争になっちゃったので、漫才について考えなくちゃいけないなと。

――それで今回の企画が生まれたわけですね。

野田:まあ、マイクが立っていれば漫才ですけど。芸人で「あれは漫才じゃない」と言った人はほとんどいないんですよ。

村上:漫才じゃないかどうかを言いたくもないと思うんですよ。もともと漫才だし。

野田:そもそも僕らの漫才は、そういうレベルじゃないんですよ。漫才かそうじゃないかの論争になるくらい極めているわけでもないので。

――なぜ論争になったのでしょう?

村上:単純に勉強が足らんすね。論争をしたいのであれば、もっと深く勉強をしたらいいです。

野田:料理に木の枝を入れただけで料理じゃないと言っているようなものです。まだまだ深いぞと。

村上:でも僕らなりの解釈なので、「何言ってるんだ、こいつら!」と言い出す人もいるかもしれない。基本的に定義はないので、そこは結局のところもうわからないですね。

●コンビの関係は「仲悪い兄弟」 目標も語る

――お互いの魅力についてはどう思っていますか?

村上:真面目なところですかね。

野田:ザ・芸人の部分を村上がちゃんとしてくれるので、そのおかげで僕が芸人じゃない部分をやれている気がします。

村上:途中で役割分担するようになったんです。僕は後輩や先輩と付き合い、楽屋でみんなと過ごす。先輩や社長に「ライブ呼んでください!」「仕事ください!」と話すとか。

野田:お互いがやらざるを得ない部分を分担して担った感じですね。ネタを作らねばならないし、付き合いもしなくちゃいけないから。

――『M-1』で優勝まで行ったことで改めて相方の良さを再確認されたりしましたか?

野田:優勝して「コイツと組んでいてよかった!」と感じることはない。14年もやっていれば、急に何かに気づくことはないですよ(笑)。

村上:特に「コイツでよかったー!」とは思わないです(笑)。

野田:一応僕たち、これは仕事としてやっていますので、そうでもなければコイツとこんなにしゃべらないですよ(笑)

村上:お金をもらわず、しゃべることはそんなにない。2人でずっとスマホを見ていると思います(笑)
――世間で例えるとするならば『M-1』の優勝は、同期の社員が14年越しに大きな契約とれたみたいな感じですか?

村上:僕はいつも「仲悪い兄弟」って言っているんです。「この間いつ口きいたっけ？」みたいな。そういう兄弟にいきなり遺産(優勝賞金)が入ってきたような感じですかね(笑)。

――『M-1』優勝、漫才論争も含め、飛躍の2020年はいかがでした?

野田:漫才じゃないもので優勝していたとしたらすごいなって。

村上:点数けっこう入れさせたなあと。漫才じゃないのであれば上手くダマしたなあと(笑)。

――お笑い芸人としての自信になりましたか?

野田:認めざるを得なくなったと思います。大御所たちが点数を入れてしまったら誰も否定できない。「ほら!」って感じですね。

村上:逆に漫才が伝統芸能になりつつあるのかな、ピンチかなと思いました。カタチが決まったら伝統芸能になってしまい、歌舞伎は飛んじゃダメでしょってみんなが思う。漫才もたぶんそうで、寝転んじゃダメでしょってみんなが思っていたら、カタチが決まっているということ。2人がしゃべり合うと決まってしまったら、もう伝統芸能になっちゃうので進化は止まってしまう。

――やはりある意味で一石を投じていたことに。

村上:そう思いながら漫才しているわけではないですけど、漫才ってそこまで行ってたんだ、ピンチ! と思いました。なのでこれで1回戻したかなと。

野田:戻せたかは、今年の『M-1』次第じゃないですかね。今年、「ちゃんとした漫才が見られた」みたいな感じになったら、より一層漫才が凝り固まると思う。

――コンビとしての今後の目標は?

村上:目標は穏やかな暮らしですね。これは2人とも同じです。

野田:ストレスフリーな暮らしですね。るんるん気分で仕事場へ向かう。そんな毎日がいい。1日の終わりが気持ちいいくらいの仕事量が毎日あって。

村上:週3日休みで月80万円。

野田:家賃25万。

――もっとすごい野望をおっしゃるかと(笑)

野田:いや、これ以上の野望はないでしょ! これぞ完全なる状態です。

――『キングオブコント』の優勝も狙っているとのことですが、意気込みを聞かせてください。

村上:もちろん出るからには優勝を目指しています。

野田:見事『キングオブコント』で優勝して、勝ち逃げという感じにしたい。賞レースという僕らをずっと悩ませてきた悪魔を追い払おうかなと思っております。

■マヂカルラブリー
2007年結成のお笑いコンビ。ボケの野田クリスタル、ツッコミの村上で構成。『M-1グランプリ2017』の決勝で審査員の上沼恵美子が酷評し最下位になるも、全国区の知名度を得る。その後、『キングオブコント2018』では初の決勝進出を決め、2020年の『R-1ぐらんぷり2020』では見事、野田が優勝の栄冠に輝くなど着実に腕を上げ、『M-1グランプリ2020』では悲願の優勝を果たした。