ノブコブ徳井、相方・吉村との雪解け語る「もう解散という未来はないような気がする」

●吉村への「殺意」の真意
テレビ東京系バラエティ『ゴッドタン』の人気企画「腐り芸人セラピー」でのトークや、ネットで連載しているお笑い考察など、独自の視点で芸人を語る姿が注目を集めるお笑いコンビ・平成ノブシコブシの徳井健太。そんな彼の考察が『敗北からの芸人論』という1冊の本になった。優勝劣敗が常の芸能界、すべてがライバルと思われるような世界で、徳井はなぜ嫉妬もなく人を褒められる悟りの境地になれるのだろうか――胸の内に迫った。

○■不仲でも貫いた“面白い”への純度100%の思い

書籍には、大きな挫折を経験し、どん底を味わいながらも、自身のスタイルにこだわった21組の芸人たちの生き様を、徳井ならではの視点で考察。そこには、なんとも言えない芸人への愛情いっぱいのエールと共に、自身の生き様も綴られている。なかでもコンビを組んでいる吉村崇への愛憎入り交じる思いは、徳井という人間の“特異性”を如実に表している。今年で結成22年目となる平成ノブシコブシだが、コンビを結成してから長きに渡り、吉村に「殺意」を抱いていたというのだ。

「僕は日本一面白くなりたいと思ってNSC(吉本総合芸能学院)に入ったのですが、いざお笑いの世界に入口に立ったとき、ダウンタウンさんの圧倒的なすごさを改めて痛感し『もう日本一になるのは無理だな』とすぐに心が折れました。さらにNSCの同期にのちにピースというお笑いコンビを組む2人(綾部祐二と又吉直樹)がいて、彼らの桁違いの面白さにも『もうダメだな』と感じて、完全に夢がなくなってしまった。ただ唯一あったのは“面白いと思われたい”という思いだけでした」。

一方の吉村は、芸人になったのだから「モテたい」「売れたい」「金持ちになりたい」という、ある意味で当たり前の思いを持っていたという。そんな吉村には、徳井のメンタルは到底理解できない。

「吉村からしたら、僕が『モテたい』とか『売れたい』とか『金持ちになりたい』ということに興味がないことに『格好つけているだけだろ』と感じていたと思います。そう思う気持ちも分かります。だから僕のことをずっともどかしいと思っていただろうし、僕は僕で、ただ面白いと言われたい……うまくいくわけがないですよね(笑)」。

かみ合わないまま、時間ばかりが過ぎていく。徳井自身もその時間は相当に辛い日々だったという。

「当時のメンタルの壊れ方はすごかったと思います。常に無感情で“楽しいなー”って口癖のように言っていました。もう精神科に行くギリギリの状態でした」。

それでも、徳井から「コンビを辞めよう」という言葉は一切言わなかった。あくまで吉村が「辞めたい」と言ったなら「分かった」と解散するつもりだったという。

「本当にずっと吉村から『解散したい』と言ってくれって心のなかで思っていたのですが、自分からは言いませんでした。なんでしょうね、意地なんですかね。ここで辞めたら、これまでの時間が本当に無駄になってしまう……みたいな感覚だったのかもしれません。本には吉村に対して『殺意』という言葉を使っていますが、それはこの辛い修行が終わるのは、僕が死ぬか、吉村が死ぬかのどちらしかないと思っていたんです。売れて修行が終わるなんてことは、微塵も考えていなかったですね。お笑い芸人が言うことではないですが(笑)」。
○■雪解けは吉村の一言から「兄弟みたいな関係に」

そんな苦行は、ある吉村の言葉によって変化する。書籍にも書かれているが、『はねるのトびら』の収録後「ウケるウケないはどうでもいいけれど、心が折れてはダメ。プロならやりきらないと」と吉村に言葉をかけられ、徳井の心は大きく波打った。

「その言葉で仲良くなったというより、吉村に負けたなと思ったんです。いままでは希望がないなか、強いて芸人としてのモチベーションを保っていたのが、吉村よりも1ミリでも面白くいたいという思い。ギャグや大喜利に関しても、他の誰に負けてもいいから、吉村よりは面白ければいいやみたいな。でも収録後にかけられた吉村の言葉で『吉村にも負けているな』と感じたんです」

そこから何かが変わったという徳井。徐々に仕事も入るようになった。いままで見たことのないような景色も広がったことで、吉村がずっとその場所で、1人で戦ってきたことに敬意を持つことができた。

「まあそれでも僕は相変わらず“面白くありたい”というところで戦っていたので、どんどん仕事は減っていきました。吉村はそんな僕にイライラしていたと思うのですが、自分的には、1人の仕事もいただけたので、良い距離感が保てるようになったんです。それが結成15年目ぐらいで……。そこからはある意味で兄弟みたいな関係になれた気がします」。●芸人たちを考察をするワケ
○■“面白いと思われたい”が最大にして唯一の目標

今年でコンビ結成22年となるが、相変わらず“面白いと思われたい”ということが最大にして唯一の目標だという。

「そんなのただの独りよがりだということは分かっているんです。売れた方がいいじゃんという思いも分かるんです。でも純度100%の思いって格好いいじゃないですか」。

そんな思いでお笑い界を見ると、徳井と同じような考えで苦しんでいる芸人が目に付くようになったという。

「本当に面白いと思う芸人っていっぱいいるんです。でも売れていない人もたくさんいる。そこは純度の薄め方。やっぱり100%で戦って“面白い”と芸人仲間から言われると、それでいいんだと思ってしまう。でも世間ではもうちょっと薄めていかないと売れないことも多い。そこで薄められるかどうかなのですが、妥協できずに消えていってしまう人もたくさんいるんです。それを見ていて感じていたので、何とかしたいな、この面白さを伝えたいなと思って考察を始めたということもあります」。

考察を始めてからは、厳しい批評を受けることもあったという徳井。SNSの発展によって、表に出て活躍する人物への批評というのはダイレクトに届くようになってきた。

「僕もボクシングや野球を見て、あーだこーだ言っているので、そのこと自体は健全なことだなと思います。そもそもダウンタウンさんなどのような人たちが出て、お笑い芸人ってすごいんだという風潮になっているのかもしれませんが、もっと身近な存在でいい職業だとも思うんです。それを『本当はすごいんだ』ってやっている僕の方がタブーなんでしょうね(笑)」。

それでも、心無い言葉にはヘコむこともあるという。

「まあ、酔っぱらったおじさんに暴言吐かれても大丈夫かなと思うのですが、SNSなどで文字になって届くと、結構ダメージを受けるんですよね。だからなんか職業と年齢だけは書いてくれると、それも少しは和らぐというか……。例えば、20代の看護師さんとかに言われたら、いろいろ大変なことも多いのかなと勝手に気持ちが緩和できるのかなと。でもただ単に『徳井つまんねーよ』と言われるのは、やっぱりヘコみますね(笑)」。

●面白い人は売れてほしい
○■コンビの今「一緒にいることが“面白い”に繋げられる」

前述したが、徳井の芸人を綴る言葉には深い愛が感じられる。本来なら他の芸人はライバルであり、少ない人気者のイスを奪い合う敵という見方もできる。しかし徳井は褒めたたえる。まさに悟りの境地なのだろうか――。

「あまりその部分を深く考えたことがないのですが、なんとなく芸人の世界を、他業種に感じているのかもしれません。僕ら芸人がものすごく美味しいご飯屋さんに行っても、嫉妬しないじゃないですか。その意味では僕は自分が芸人という感覚をあんまり持っていないのかもしれません。僕から見ても、もっと売れるべきだなと思っている人がたくさんいる。何で売れないんだよ! って思う方がイライラするんですよね」。

ただ“面白いと思われたい”ということ以外、欲はないという。

「まあ、変なんでしょうね。もちろんお金もあった方がいいと思うし、いい暮らしという意味では、貧乏よりもいいのかもしれませんが、もしいま食えなくなっても、その状況を楽しむことはできると思います。辛い仕事のとき、楽しさを見つけて脳みそを書き換えるのはうまかったです。自己啓発の鬼ですね(笑)」。

“落ちぶれた”と言われても気にならないが、“面白くないね”と言われた方がつらいという徳井。そんな徳井から見ても、芸人の世界には面白い人がたくさんいるという。

「いろいろな面白さはあると思いますが、面白さの純度で言えば、僕なんかは1000位に入れるかどうかだと思います。だからこそ、やっぱり面白い人は売れてほしいですよね。純度は満たしているのだから、どれだけ薄めるか……そこはやっぱりやり方だと思います」。

まさにお笑いコンサルタントとも言えるような徳井の発言。『M-1グランプリ』など、コンテストの審査員などには、どんな印象を持っているのだろうか。

「そもそもそんなオファーはないと思いますが、やりたくはないですね。まず2～3時間の間『お前みたいなもんが何を!』という視線にさらされることが辛いじゃないですか。でも、もしやらないか? と言われたらやります。だって『ビビッて逃げやがったな』と思われるのは腹が立ちますからね(笑)。そうだな、どうせやるなら『どうやったら売れるか選手権』みたいな番組の審査員だったら僕にでも務まるかもしれないので、やりたいですね」。

現在41歳の徳井。吉村とは「兄弟になった」と言うが、彼が描く未来予想図とは。

「さすがにもう吉村から『解散したい』とは言われないかなと思うのですが、もしそう言われたら理由を聞いてみたいですね。たぶんそういう未来はないような気がします。今は一緒にいることが“面白い”に繋げられると思うので」。

■徳井健太
1980年9月16日生まれ、北海道出身。2000年、東京NSCの同期・吉村崇とお笑いコンビ・平成ノブシコブシを結成。フジテレビ系『ピカルの定理』(2010～2013)で人気を博す。近年は、テレビ東京系『ゴッドタン』の人気企画「腐り芸人セラピー」でのトークや、芸人やお笑い番組を愛情たっぷりに考察することでも注目を集めている。趣味は麻雀、競艇など。「もっと世間で評価や称賛を受けるべき人や物」を紹介すべく、YouTubeチャンネル「徳井の考察」も開設している。