テレビ屋の声 - 第11回 TBS『マツコの知らない世界』坂田栄治氏、ゲストの魅力を瞬時に引き出すMCは「触ったものがゴールドに輝くよう」

●本番は"ドキュメントトーク"
注目を集めるテレビ番組のディレクター、プロデューサー、放送作家、脚本家たちを、プロフェッショナルとしての尊敬の念を込めて"テレビ屋"と呼び、作り手の素顔を通して、番組の面白さを探っていく連載インタビュー「テレビ屋の声」。

今回の"テレビ屋"は、TBSのバラエティ番組『マツコの知らない世界』のプロデューサー・坂田栄治氏。最近でも「スキ間掃除の世界」「レトロ珈琲チェーンの世界」など、決して多くの人が興味を持つわけではないマニアックな世界が、マツコ・デラックスという強烈なパーソナリティを介在させることで、不思議と魅力的に見えてくるのはなぜか。その秘密を尋ねた。

――当連載に前回登場した『あさイチ』(NHK)の河瀬大作チーフ・プロデューサーが、『マツコの知らない世界』という番組が、どのようなきっかけで企画されたのかを知りたいと、今回ご指名されました。

僕は、マツコさんがだんだん露出が増えてきたころからずっとお仕事をさせていただいているんですが、編成部に所属していた時、マツコさんをメインに据えて何か番組をやりたいですねと、マツコさんの事務所で話してたんですね。でもなかなかアイデアが出てこなくて、議論が詰まってしまったときに、同じ事務所の映画パーソナリティのコトブキツカサさんがいらっしゃって、みんなで雑談レベルで映画の話が始まったんです。すると、マツコさんが「あ、そうなんだ!」とか「えーーっ!!」って反応するんですよ。マツコさんっていろんな物事や雑学を知っているので、知らないことを聞いてるときのリアクションが面白かったんです。そしたら、これを企画にすればいいんじゃないかとなったのが、きっかけです。本当にたまたまなんですよ。

――そんなところから番組が生まれるものなんですね。それから、この番組の主役でもある、マツコさんが知らない世界を紹介する人、河瀬さんは"変な人"という言い方をしてましたが(笑)、どうやって見つけてくるんですか?

自分で自分たちのスタッフのことをこう言うのもアレなんですが、優秀なんです(笑)。何かに対して没頭したり、突き詰めている人は、誰かにそのことを知ってほしいという思いが強いので、本を書いたりブログで発信しているから、見つけることはできるんです。そこから、その人たちと粘り強くトコトン会って、この人はマツコさんと絡んだら何かが生まれそうだということを見つけてくる嗅覚が、うちのスタッフにはあるんですよ。

――回を重ねるごとに、その嗅覚は鋭くなっているんですか?

そうですね。そこで分かってきたのは、お金儲けのためにこれが好きですって言う人は、傾向としてあまり面白くないんです。だからそういう人じゃなくて、本能的に好きになっている人じゃないと番組にはお呼びしていないですね。もちろん本を書いている人もいますけど、その人は本を書くためにやってるんじゃなくて "好き"が本に行き着いただけなんです。

――だから、趣味を大成したような人が多いんですね。実際に「この人だ!」と見つけても、断られることは多いんですか?

マツコさんに会いたい、話を聞いてほしいという人が多いんです。だから断られることはほとんどないです。

――『しくじり先生』(テレビ朝日)は、ほとんど断られると言ってました(笑)

うちの番組に出ることで、マイナス要素はほぼないですからね(笑)。それに自分の好きなものを「知ってほしい」と思ってるたちにとって、それを全国規模で発表する場はなかなかないですから。マツコさんの前で自分の好きなものについて話せてすごくうれしかったと、皆さんおっしゃいます。

――結構身を削るようなネタをお話になる方もいらっしゃいますもんね。

最近は、オファーを出すと「待ってました!」という人もいます(笑)。「『マツコの知らない世界』から連絡が来たら、何をしゃべろうかをずっとイメージしてたんです」って、シミュレーションしてる方もいらっしゃいますね(笑)

――この番組に出てくる人たちは、ほとんどが素人さんですよね。にもかかわらず、テレビで上手にプレゼンされています。打ち合わせは相当な時間をかけてしてるんですか?

もちろん打ち合わせはしますが、マニアの方々がしゃべりたい、表現したいということを僕らは見ますと言ってるだけです。段取りのための台本を用意したり、ボードを作るなどの演出はしますけど、本番ではマツコさんがしゃべりやすい空気を作るアイドリングトークをしてくれますので、こちらから「これを言ってください」というお願いはしないです。

――そうすると、オファーしてから本番まで、どれくらいの期間がかかってるんですか?
人によりますけど、長ければ2～3カ月かかることもあります。テレビって、大抵は時間をかけたほうが面白いじゃないですか。でも、瞬発的にこっちが面白そうだなと感じたときは、3週間とかで本番に入るときもありますね。

――毎回冒頭でゲストを呼び込む際に、マツコさんの手元にある進行表を映しますよね。あの狙いはなんですか?

実はこの番組で、僕らスタッフはマツコさんに「今日はこの世界をやります」って伝えるくらいで、本番前にほとんど打ち合わせをしないんです。マツコさんも事前に内容を聞きたくないそうで、本番はある意味ドキュメントトーク。だから、「台本上にも何も書いてないですよ」ということを示しているんです。

●マツコと細木数子の共通点
――あらためてマツコさんの魅力について伺っていきたいのですが、『月曜から夜ふかし』をやってる日本テレビの古立善之さんが「VTRの素人さんを笑える空気感と目線を作ってくれる」と言っていました。坂田さんも、そういう部分は感じますか?

同じ感じはありますね。マツコさんは、誰よりも人の魅力を見つけるスピードが早いです。スタッフが結構打ち合わせをしないと見つけられなかった魅力を、マツコさんは瞬時に見つけちゃうんですよ。だから、マツコさんが触ったものがゴールドに光り輝くように見えることがあるんです(笑)

――神の手ですね(笑)

以前番組で「牛タンサイダー」というのを出すときがあったんですよ。実はこれ、とてもおいしいとは言えない物で。でも、マツコさんはそれを飲んで「マズい」と言う直前に顔をしかめて「うわぁ～これ牛タンを食ったあとの口の中だ～!」と付け加えるんです。そうすると、牛タンサイダーが面白く見えて、マズいものさえも光輝かせてしまう。

それから、生臭いキャビア味のポテトチップスを出したときも「マズい」って言うんですけど、袋を開けてすぐにその強烈な臭いに対して「そこは(生臭さ)穏やかでいいじゃない!」って言うと、その言い方とか表現方法で魅力的にしちゃうんです。その商品は放送時にもう販売してなかったんですけど「マツコさんがあんなにマズいって言うんだから、どんなもんなんだろう」って多くの人が興味持って、復刻販売されることになったんです(笑)

――普通「知らないこと」って興味がわかないですよね。それが、マツコさんを通すことによって面白くなって興味津々になってしまうところに、マツコさんのパワーを感じます。目の前にある情報を、テレビの前の人に分かりやすく魅力的に伝えるのがうまいですよね。食べている味がどうなのかというのを、なんとなくではなくちゃんと考えて話してくれます。

――坂田さんは以前、細木数子さんが出演していた『ズバリ言うわよ!』も担当されていましたよね。マツコさんと細木さんって、ズバッと言うところとか、立ち居振る舞いとかが似てるなと思うんですが、どうですか?

似てますね! このお2人は、言葉の力が強くて気持ちもこもってるので、発言がズドンと来て流れないですよね。面白いのは、『ズバリ言うわよ!』も『マツコの知らない世界』も、同じ火曜21時枠なんです。たまたまなんですけどね。

――事前にスタッフの方が打ち合わせをして、面白いポイントはある程度想定できますよね。それでも、本番が始まって、マツコさんが全然違う方向に持っていって、想定より面白くなるということもあるんですか?

全然ありますよ! 僕らが打ち合わせを何回やっても見つけられなかったゲストの魅力の扉を、マツコさんが開けちゃうことは多々ありますね。

――スタッフの方への気づかいもすごいと聞きました。

たしかにすごいです。マツコさんは女装をされたりして、見た目は"武装"してる感じですが、テレビに出るときは心を"裸"にして、覚悟を決めて収録に臨まれます。台本なし、事前情報なしの状態で素人さんと本番で話す人はなかなかいませんからね。先日も視聴率が良くなかったことをメールすると、すごく熱い返信がありました。

――愛があるんですね。

マツコさんは、僕に対してすごく厳しいんです。でもその厳しいアドバイスによって、僕がみんなをうまくまとめることができればいいと考えているのかもしれないです。まさに番組の"座長"ですね。

―― 一見クールなイメージですが、実際は全然違うんですね。

収録時にはスタジオに行く前に、必ず美術さんの部屋に寄って「今日もよろしくお願いします」ってあいさつしたり、カメラマンさんで見ない顔があると「あれ? 新しい人?」って話しかけたりとか、とにかくすごいスタッフに気を配っているんです。

●"この人が出てるから見る"という番組を作りたい
――これまで、坂田さんはどんな番組を担当されてきたんですか?

最初に編集や制作の技術を学んだのは『ウンナンの気分は上々。』です。これは、ナレーションがない番組でした。自分の好きなように撮れなかったので、ロケの段階から何が起こるかを想定しても全く違うことが起こったりして、そのロケ素材をナレーション無しでVTRにしていく作業がものすごいプレッシャーでした。

――状況説明は、縦書きのテロップだけでしたよね。

そうです。それに、ドキュメンタリーじゃないので笑いを作らなければいけない。それがすごい大変で、医者に「失明するから寝なさい」って宣告されるくらい、寝ないで編集に没頭した時もありました。『ズバリ言うわよ!』で初めて総合演出になったんですが、細木さんとくりぃむしちゅーさんと滝沢秀明君のしゃべりをナレーション無しでつなぐという作業ができたのは『気分は上々。』の経験があったからですね。『マツコの知らない世界』も、この延長線上にあって、ナレーションをほとんど入れてないんです。

――ナレーションを入れないことが、ポリシーになっているんですか?

というよりは、ナレーションを入れないのが好きなんです。『ガチンコ!』で育っていたら、また違ってたかもしれないですけど(笑)

――そうしていろんな番組を経験されて、今後やってみたいという企画はありますか?

やりたいことはなんとなくできているんで、今まで仕事でご一緒させてもらった人たちともう1回何ができるのかということに興味があります。ウッチャンナンチャンさんとも、くりぃむしちゅーさんとも、林修先生とも、所ジョージさんとも。みなさんが持つ魅力の相乗効果で化学反応が起きて面白いことが起こる番組を企画してみたいです。この連載で、『しくじり先生』をやってるテレ朝の北野貴章君が、タレントさんに頼りたくないと言ってましたけど、僕は真逆で"この人が出てるから見る"という番組を作りたいんですよ。

――『マツコの知らない世界』の立ち上げもそうでしたね。

はい。自分がその人のことを好きだから、一緒に番組をやりたいんです。

――最近テレビの規制が増えてきたということがよく言われますが、それを感じることはありますか?

あんまり意識はしてないですね。規制が増えたというのはよく言われることですが、僕は"規制が増えたからできない番組"を今作ったところで、視聴者に受け付けられず視聴率は取れないと思うんです。よく「面白い番組を作りたい」って言う人がいますけど、テレビ局にいる限りは視聴率をとるというのが大前提。一方で、「面白いこと」だけを考えている人がいなかったらテレビはダメになっちゃうとも考えています。

――そんな坂田さんにとって、影響を受けたテレビ番組を1本挙げるとすると、何ですか?

『8時だョ!全員集合』(TBS)ですね。やっぱり自分が"テレビ"というものを意識して見たのは『全員集合』からですし、本能的に見て面白かったし、毎週放送日が楽しみだったし、必ず家に帰って見ていたし。そのころの「ドリフターズに会いたいな」っていう気持ちのままテレビを作ってるから、僕の企画内容は"人"ありきなんだと思います。

――いろいろお話を聞かせていただき、ありがとうございました。最後に、気になっている"テレビ屋"をお伺いしたいのですが…

『しゃべくり007』の総合演出になった日テレの藤森真実さん。1回会ったことはあるんですが、酔っ払っちゃって途中で寝ちゃって(笑)。僕、マツコさんに「おまえは頭が"男脳"過ぎる」って言われるんです。マツコさんは「これからテレビは、女性が楽しむものが主体になってくる」とおっしゃってるんですが、若くしてバラエティの総合演出をやっている女性はなかなかいません。くりぃむさんに藤森さんの評判を聞くと、上田さんも有田さんも「すげぇいいよ!」ってベタ褒めなんです。

――どんなところを評価されていたんですか?

例えば有田さんは「ここまではOAで使わないだろう」と思っているラインを考えて収録に臨んでるというんですが、放送を見ると「えっ? ここまで使ってんの!?」と思ったことがあったそうなんです。それで、藤森さんに一言注意しようと思ったらその回の数字が良かったんですって(笑)。彼女なりの面白いという感覚があるんでしょうね。この連載に登場するのも男の人ばかりですし、今のテレビは男の本能で決めつけている部分があると思うので、藤森さんがどういう感覚や意識で番組を作っているのかが知りたいですね。そもそも女性・男性の意識もしてないかもしれないですが(笑)