【『Live！ロックちゃん2023』対談シリーズ③】芦沢ムネト×BREIMEN

Photo：吉田圭子

「ぴあアプリ」で好評連載中の漫画『ロックちゃん』。音楽好きで知られる作者の芦沢ムネトがプロデュースする音楽イベント『Live!ロックちゃん2023』が、3月4日(土) 豊洲PITで開催される。出演する4組、くるり、ハンバート ハンバート、GLIM SPANKY、BREIMENを1組ずつ迎えてトークを繰り広げる対談シリーズ第3弾は、BREIMENが登場。とにかく止まらないトークはまさにセッション。対談中にいろんなマジックが起こってます。

トラブルを楽しむというか。変だけど、むしろトラブル起きてほしいみたいなところがあって（高木）

芦沢いやー、ほんとに出演していただけるとは。

高木祥太（Ba＆Vo）だってそのメンツに入れることってあんまりないですもん。しかも（芦沢さんからの）インスタのメッセージもよかったですよ。

芦沢DMのね（笑）。

高木「もらってうれしいDMランキング」のかなり上位っすよ（笑）。くるり！ってなりましたもん。

――芦沢さんからラブコールを送って今回の出演が実現したわけですね。

芦沢そうなんですよ。でも僕がBREIMENを知ったのは、実はめっちゃ最近なんです。

高木でも、『VIVA LA ROCK 2022』のときは？

芦沢その時はまだちゃんと知らなくて。配信のMCを担当していたんですけど、ちゃんとライブを観れなかったんです。

サトウカツシロ（Gt）だからおまえ今日髭伸ばしてんの？

高木よくわかったな。いや、その逆というか、俺普段髭ないじゃん、それで稼働がないときにどこまで髭が伸びるのか挑戦するっていうのをたまにやってて、なぜかその結果発表みたいなタイミングで芦沢さんに会うんだよ。ビバラのときもそうだし。で、今日も偶然そうだったんだよ。

高木祥太（Ba＆Vo）
芦沢なぜか見届け人になっているんだ（笑）。

高木今回の4組の中では僕らが一番若手ですよね。

いけだゆうた（Key）そうだね。GLIM SPANKYは年齢がちょい上でって感じだもんね。芦沢どうしても若手というか、知ってる人は知ってるけどっていう、そういう人たちをどうしても入れたくて。知らしめたいって思ったんですよね。それで、アーティスト同士が袖で見たくなる感じがいいなと思って。

いけだいいですね。

芦沢その方がテンション上がるじゃないですか、やる側も。それで、BREIMENさんどうだろう、いけるかなと思ってお誘いしました。

高木全然いけますよ。いけるっていうか、俺らのLINEグループにライブの出演関係のメッセージが来ても、結構みんな返信遅いんですよ。なんだかんだ一週間くらいかかるんですけど。でもこれは30分くらいで。



芦沢うわ、うれしい。ライブをちゃんと観たのが去年の『SWEET LOVE SHOWER』で。えらいカッコよくて。なんていうか、みんなで一生懸命練習して演奏してるって感じじゃないんですよBREIMENって。みんなわりと気合い入れたりしてるじゃない、ステージに出る前って。でもなんか散歩みたいな感じで入ってくるよね。散歩してたらたまたまステージがあった、みたいな感じで。

高木特にフェスはそういう感じかもしれないですね。ワンマンとかは演出なんかもあったりするし、最初に幕があったりすると……あ、でも幕の後ろでも俺らふらふらしてるか。

いけだふざけたりしてるね。

芦沢みんなしてそういう感じなんですか？

Kanno so（Ds）俺、気合い入れてますよ。

サトウ入っててあれだったらヤバイぞ（笑）。

いけだ別に全員で円陣組むようなことはないよね。

Kanno俺はやってみたいけどね。面白そうだし。

芦沢面白そうっていう時点でもう方向性が間違ってるから（笑）。

高木やっぱり根底にセッションがあるし、俺らってめちゃくちゃ飽き性だからライブごとにめちゃくちゃアレンジ変えるんです。ツアーなんかで飽きてきちゃったりすると、あんまり周りの音を聴かなくなると思うんですよ。

芦沢ああ、もうだいたいわかってるから、自分のことだけに集中しちゃっていいやと。

芦沢ムネト
高木そうそう。これは俺の師匠の受け売りなんですけど、セッションって「しゃべくり007」で、いわゆるキメキメのライブって「M-1」とか「キングオブコント」なんじゃないかって。どっちがいいとか悪いとかじゃないんですけど、それで言うと俺らはワンマンのライブでも「しゃべくり」と「M-1」のあいだを狙っているというか。ジャムセッションは完全に「しゃべくり」なんですよ。決まってなくて、大きい流れだけわかってる状態で周りの音を聴いて反応していくっていう。

サトウ「ダウンタウンDX」ってことだね。

高木別にどっちでもいいだろ（笑）。だから俺らのライブってあいだを狙ってやってるから、始まる前に「よし！」ってやってもちょっと具合が違うっていうか。

ジョージ林（Sax）わかる。空回りするよね。

高木そうそう。変に気合入れると逆によくないみたいなところはあるんですよね。

芦沢芸人さんにもタイプがあるもん。めっちゃネタ合わせするタイプと、あんまりネタ合わせすると飽きちゃうってタイプが。本番でボケるのが恥ずかしくなる。あのボケ全力でやってるわーって相方に思われるのが恥ずかしいっていう（笑）。BREIMENは、例えばロバートさんがネタなのかアドリブなのかゾーンに入っててわかんないっていう時の感じに似ているのかもね。

高木それめっちゃわかります。そういう時ありますからね。

芦沢どういうきっかけで始まるんですか？その、決まってない感じのことっていうのは。

高木誰からでも始まるというか、そこにも決まりはないですね。最近面白かったのが、林さんがiPadでサンプラーを操作するんですけど、ワンマンの時にiPad（のアプリ）が落ちちゃって。「チャプター」っていう曲の中にフリーズするセクションがあるんですけど。

いけだノイズの音が鳴ってるところが。

高木そのフリーズセクション行く前ぐらいから林さんがちょっとキョドってて（笑）。で、いざそのフリーズのところにきた瞬間、音が何も鳴ってないんですよ。でもそれが本当に気持ち良くて。

サトウ林さん〇〇してたもんね（笑）。


サトウカツシロ（Gt）
芦沢その音だけ聞こえたんだ（笑）。

いけだなんで下にマイク立ててるんだよ（笑）。

高木30秒くらいあったよね？

林いやいや、体感は30秒くらいだけど、実際は10秒ちょっとだと思うよ。

高木いやもっとあったよ！林さんのiPadの復帰を待つ時間を考えたら結構あったよ。芦沢それって、バーンと無音になって、みんな棒立ちなの？

高木そういうトラブルがあった時って俺らはなんか入れたりとかするんですけど、その曲は世界観があったから、そこで誰も何もしなかったんですよ。誰かなんかやるかなとは思ったけど、本当に仁王立ちで、その瞬間、そういう何もないっていうゾーンに入ったんですよね。

芦沢なるほど。無音という音を出してたんだね。

いけだジョン・ケージだね。「4分33秒」だ。

いけだゆうた（Key）
サトウ宮本武蔵だね。

芦沢もう例え終わってるから。ジョンで例えた後に宮本が出ちゃうとほら、ややこしいから。ジョンが困っちゃうから。

高木いいっすね。いけますね、これ。

芦沢え!?何が？

高木ライブ出れますよ。

芦沢無音の時に俺出されても困るからやめて（笑）。

全員ははははは！

林さっきの話に戻ると、ブーっていうブザーを鳴らして、で、次のボタンを押すと新しいセクションに行く効果音が出るんですよ。だから俺ひとりで次に繋ぐっていうセクションで、まったく音が出なくなっちゃったっていうことなんです。それで次のセクションに行くために誰かがきっかけになるのか、それとも誰も何もしないのかっていう読み合いが始まって。


ジョージ林（Sax）
Kannoその読み合いがめちゃくちゃ楽しかった。

芦沢みんな刀の柄を握って抜くのか抜かないのかってやってる状態だ。宮本で例えちゃったよ（笑）。

Kanno頭の中で全員と会話してたよね。

いけだ照明は暗かったんですけど、キョロキョロするとバレちゃうので誰も見れなかったですね。

芦沢最終的にどうしたの？

サトウ林さんのiPadが復旧するのを待ちました。

芦沢あ、復旧した。

林そうですね。15、16秒くらいだと思うんですけど。

芦沢さっきより増えましたね。

全員わははは。

林で、次のセクションに行く効果音を鳴らして、そしたらすぐにだーいけがベースラインを弾くわけですけど。

いけだ僕がね。

林拍で言ったら、効果音の拍が2拍くらいしかなくて。

いけだ「せーの」くらいしかないんですよ。芦沢反応したんだ。すごいな。

Kanno俺が一番全員を見れるポジションにいるんで、見てたんですよ。あ、みんな待ってるなって。でも祥太は、行こうか行くまいかすごく迷っているのが立ち姿でわかって。

Kanno so（Ds）
高木だーいけが本当は入るところを俺が行っちゃおうかなって一瞬思って。その時点で林さんのiPadが落ちたまでは想像ついてなくて、押しそびれたかなんかなのかなって。で、林さんの方を見たらアウトだなって思ったからとにかく前を向いたまま、俺から行っちゃおうかなって考えつつ、でもまあ待とうと決めて待ってたらだんだん気持ち良くなっちゃって。

サトウ俺普通に林さんの方向いて笑っちゃったよ。

芦沢ダメじゃん（笑）。話と違くなってきたじゃん一気に。

高木今言ったのはまあ極端な例ですけど、トラブルを楽しむというか。変だけど、むしろトラブル起きてほしいみたいなところがあって。

くるりと対バンしたいっていうのは目標とかとは違うけどあったよね（サトウ）

芦沢じゃあ曲もセッションで作っていくってこと？

高木曲はいろんなパターンで作ってて。セッションでできるパターンもあるし、この間出したアルバム『FICTION』ってやつは、俺がもうデモを作らないことにして、俺の中でメロディとかがあってもそれをあえてデモ化しないで伝えて、セッションとはまた違うんですけどね、なんだろうね、あの作り方っていうのは。

芦沢事前にデモを渡してたらそれぞれ練習とかしちゃうから。

高木そう、先入観が俺のデモから入っちゃうけど、それをなるべくなくした状態でやってみたいなって。そうすると、俺がイメージしてたものとみんなの解釈とのギャップができるじゃないですか、それの方がおもしろいなと思って、バンドだし。

芦沢ものすごいそもそものことを聞いちゃうんだけど、なんでこのバンドって組んだんだっけ？

高木その前の旧体制「無礼メン」っていうのがあって、それは俺も歌ってないし、そう（Kanno）ちゃんもいないし。その時は俺がバンドを組みたいと思ってセッションの面々を呼んで、結構コンセプチュアルな感じではあったんですよ。岡村ちゃん（岡村靖幸）のバンドバージョンみたいな感じでやってたんですけど。Y.M.O.みたいなちょっとふざけてる感じというか。とにかく俺がアマノジャクで、最初のMVは誰も楽器弾いてなくてなぜか俺がギター弾いてるみたいな。なんかMVの常識というかセオリーみたいなものってあるじゃないですか、とにかくそういうのがやりたくなくて。

それを3年くらいやって、ボーカルとドラムが抜けるってなって、で、そうちゃんはもともと旧体制「無礼メン」のファンで、友達になってて、それで入ってもらって、じゃあ俺歌うかってなって、今に至るって感じですね。新体制になってからコンセプトみたいなのを全部やめて、一回思うがままみんなやってみるっていう感じでしたね。

芦沢でもそれってなかなかまとまらなさそうじゃん。

高木そうですね。でもまとまらない方が面白そうだって思ったんですよ。

芦沢じゃあ曲作りにおいても、こういうものを作ろうっていうのはバンドとしてはないわけだ。

高木細かいドラムの音とかでリファレンスを出したり、本当にざっくりなジャンル感くらいは共有したりはしますけど、例えばそれがテクノだったら、テクノに寄せていくというよりも自分たちなりに再構築していくというか。

芦沢なるほどー。

高木音に引っ張られるバンドと人に引っ張られるバンドがあったとしたら、俺らは人に音がついてくるというか。それぞれのパーソナリティとかを全部活かすというか。それがあったうえで、どうするっていうことかなと思っていて。

芦沢最終的にこのバンドでどうなりたいとかってあるの？目指すところとか。

サトウ俺はリボ払いの完済ですね。

芦沢それは大事だよね。あれって魔法じゃないからね（笑）ってそういうことを聞きたいわけじゃないんだよ！

高木逆にそういうことって他のバンドとかはなんて答えるんですか？目標とかって。

芦沢GLIM SPANKYに昔聞いた時は「カルチャーを作りたい」って言ってて、すごいなって思いましたけどね。

いけだすごい。

サトウでも、くるりと対バンしたいっていうのは目標とかとは違うけどあったよね。



高木あったかも。サトウだから今回お話をいただいて、俺たちくるりと対バンするんだ！ってなりましたよ。

高木そういうざっくりしたものはありつつ、でもいわゆる武道館目指しましょうっていうようなものを立てちゃうと、目標に道が左右されちゃうというか、自分たちの道のりを塞がれちゃうというか。

芦沢曲作りと同じだね。

高木一貫してるかもしれないですね。

芦沢ストレスなさそうだもんね。

高木それをまったくなくすのって難しいじゃないですか。でも極力ストレスがない状態で楽しくやりたいっていうのが根底にあるので、それが目標と言えば目標なのかもしれないですね。別にそれを言葉にして話したりしたことはないですけど。みんなそう思ってるような気がする。

芦沢じゃあ喧嘩もないでしょ。

高木ないですね。タイミングでちゃんと話したりしますね、意外と。

芦沢ちなみにどういう話し合いをするの？

高木最近なんか思ってることある？みたいなことですね。やっぱ忙しくなってくるとなかなかそういう時間って取れないけど、でもそれはなんか都度都度やってるよね。その都度都度の間隔が空いて久々になると、ひとつの議題当たり４時間くらい喋りっぱなしだったりするよね。

芦沢結構じゃああるんだ、モヤッとしたものが。

高木いや、なんていうんだろ、いろんなトピックが出るっていうよりは、ちゃんと話し合うって感じかな。その結果4時間っていう。

林人と付き合っていくと、「ん？」って思う時ってあるじゃないですか。別になんかそれをことさら追求したりせず「まあまあそうだよね」って受け流すというか。でもそういうのってちょっとずつ蓄積してて、アレルギーと一緒で許容範囲を超えたときにキレちゃうんだと思うんですよ。で、キレた時にはもうなんでそうなったかを覚えてないというか。爆発した瞬間にあったものが原因だと思ってるけど、実は原因はそこにあるんじゃなくて、もっと底の方にあるものだと俺は思っていて。

だから、たまにチームで話し合う時も、「ん？」って思ったことを共有するというか。「なんであの時髭剃ってたん？」みたいなことをちゃんと表に出す、まあ膿を出しておくって感じですね。

芦沢それは大事ですね。

高木でもみんながみんなそうじゃないというか。それぞれ違う人間だから、林さんとかは結構溜め込む方で。

林ま、そうだね。

高木ほんとバラバラなんですよ。バラバラだからこそ話し合いの時間をたまに持つのが大事だなっていうことになっていった。だからルールというか、バンドをやっていく中でそうなっていったというか。

いけだあの時のあれ良くなかったよね、みたいな、そういう不満をぶちまけるような会ではないよね。だから何を話したかあんまり内容も覚えてないんだけど、でもひとしきり話して、「じゃがんばろう」って言って終わるっていう感じ。

芦沢最近こいつはこんなこと考えてるんだっていう様子を聞いておくっていう感じなのかな。

高木そういう感じっすね。とは言え、足並みを揃えるためにやっているわけではないというか。そうしちゃうとしんどくなってくると思うし、自分がそういうタームじゃなかったらそれを強要されても無理だし。

俺らが大事にしてるところはどちらかと言うと、その人の音がちゃんと出てるかどうか（高木）

高木他に質問あります？

芦沢やめてよ！質問なくなっちゃったインタビュアーみたいな感じにするの。この人弾切れか？みたいになってるじゃん。

全員あはははは！

高木いつもそうちゃんがあんまりしゃべんなくなっちゃうんですよ。バランス見て。

芦沢バランス見てるんですか？

Kannoあんま、しゃべりたくない。

いけだそもそもじゃねーか！（笑）

全員あはははは！

芦沢そうちゃん、次から言っちゃダメよ、それは。苦手？しゃべるの。

Kannoあ、苦手です。苦手なんですけど、上手になりたいなって気持ちはあります。

芦沢どのへんが苦手なんだろう？

Kanno頭の中が真っ白になるというか。緊張とかそういうのじゃなくて、何もなくなっちゃうんですよ。

芦沢え、怖い話？どういうこと？

高木たぶん、このバンドの会話のテンポが速すぎるんだと思うんですよ。俺も速いし、おまえ（サトウ）も速いし、だーいけも速いし、で、林さんでようやく。

サトウ腰据える感じで。

Kannoトルクがもう全然違うから。芦沢ゆっくりでも全然いいんですよ。ちなみに今朝は何を食べたんですか？

Kannoえーっと……。

芦沢それは記憶力の問題です。

全員わははは。

Kannoなんも食べてないです。え、食べました？

芦沢パンを食べたよ。

Kannoクリームパン好きです。

芦沢それは全体的に？

Kanno全体的にってどういう意味ですか？



全員（爆笑）

高木だからあるじゃん、セブンとかファミマとかコンビニ系なのかパン屋さんなのかとかさ。

いけだあとは材質がね。クリームがこういうのがいいとか、外の皮の感じがとか。

サトウストップ！もうついていけてない（笑）。

芦沢クリームパンでこんなに速いラリーが行われるとは（笑）。

高木いいっすね。めっちゃいいっすよ。番組やりたいな。

いけだどこの立場なんだよ（笑）。ディレクターかよ。

高木どちらかというと、いつも俺はツッコミに回るんですよ、このバンドでは。でも結構疲れてて。

芦沢それはたまにある話し合いの時に言わないと。

高木不満じゃないですから（笑）。でも今この感じだと芦沢さんがツッコミやってくれるから、俺も違う側にまわれて楽しいなって思って。

芦沢やっぱりこの話してる感じがそのままセッション感あるよね。

高木そう。だから人をそのまま音にしたいというか。それはバンドとしてというわけじゃなくてプレーヤーとしてみんな大切にしてると思うんですよ。うまい下手とかあって、俺らはよくうまいって言われますけど、でも俺らが大事にしてるところはどちらかと言うと、その人の音がちゃんと出てるかどうかって言うことの方が大事というか。

芦沢そうするとやっぱ、そうくんみたいな人がいた方がいいね。



いけだ確かに。

高木だから人のバランスいいんですよね。

Kannoじゃあここでがんばります。

サトウははは。

高木どうします？今回のイベントで何か一緒にやります？しゃべりでもいいですよって、これ面白いね。

いけだうん。面白い。

高木セッションやりましょうよ。

芦田ちょっと待って、「セッション」を「セッ（⤴︎）ション（⤵︎）」ってイントネーションで言ったことないし。俺、何やったらいいの？

サトウなんか小話でもしてもらう？俺らが演奏中にいきなり入って来てもらって。

高木あります？すべらない話的な。

いけだなんで終始上からなんだろう（笑）。



芦沢大丈夫？（と言ってKannoに振る）

Kannoめちゃめちゃイメージしています。

芦沢ほんとに？（と言って林に振る）

林バッチリイメージできてますよもう。

高木入ればわかります。

芦沢なんか今俺、宗教の勧誘にあってません？

全員あはははは！

サトウ絶対セッションした方がいいですよ。

芦沢ほらその言い方がもう勧誘じゃない！いやあ、入ったらよかったわ。おまえもやった方がいいよって。

高木あながち間違ってないかもですね（笑）。



Text：谷岡正浩Photo：吉田圭子

＜ライブ情報＞
『ぴあ 50th Anniversary「Live！ロックちゃん 2023」』

3月4日(土) 豊洲PIT
OPEN 16:00 / START 17:00

出演：GLIM SPANKY／くるり／ハンバート ハンバート／BREIMEN

【チケット料金】
スタンディング：6,000円（税込）
スタンディング ファミリーチケット（大人1名＋小学生1名）：8,000円（税込）

※入場時ドリンク代必要
※未就学児童入場不可
※スタンディング ファミリーチケットは、公演当日時点で小学生のお子様1名と同伴限定のチケットとなります。

チケット一般発売中：
https://w.pia.jp/t/liverockchan2023/

オフィシャルサイト：
https://live-rockchan.com

プロフィール
芦沢ムネト
コントグループ「パップコーン」のリーダー。癒し系キャラクター「フテネコ」の生みの親であり、様々なアーティストから支持を受け、数多くのMVやコラボグッズを手掛けるほか、ライブやフェス等のイベントではMCを務めるなど、幅広く活躍する。

BREIMEN
高木祥太（Vo＆Ba） サトウカツシロ（Gt） いけだゆうた（Key） ジョージ林（Sax/flute） So Kanno（Ds）の5人からなる、常軌を逸した演奏とジャンルにとらわれないスタイルで注目を浴びるオルタナティブファンクバンド。2022年5月にリリースされたポルノグラフィティ・岡野昭仁とKing Gnu・井口理のコラボナンバー「MELODY(prod. by BREIMEN)」では高木祥太（Vo＆Ba）が作詞作曲を手掛け、メンバー全員が演奏・編曲を担当。同年7月に3rdアルバム『FICTION』をリリース。

ロックちゃん
ロックちゃんは、自分のことをなぜかオトナだと思っている4才の女の子（次女）。この連載はちょっと背伸びをした、キュートでやんちゃなロックちゃんの日常のお話です。

関連リンク
芦沢ムネト Twitter：
https://twitter.com/ashizawamuneto

BREIMEN オフィシャルサイト：
https://brei.men/

漫画連載『ロックちゃん』：
https://lp.p.pia.jp/article/series/62727/index.html